Как я недавно открыл для себя, в России уже заметное время разрабатывается новая операционная система.
Сайт проекта здесь.
А здесь интервью с ее изобретателем Дмитрием Завалишиным, опубликованное 9 июля в Компьютерре. Интервью читается как хороший роман, на одном дыхании. Не будучи специалистом в области архитектуры ОС, я не смог обнаружить никаких слабых мест, а из самого интервью как-бы следует, что их и вовсе нет )))
В общем, читаем, делимся мнениями. Задумка и правда интересная.
Сайт проекта здесь.
А здесь интервью с ее изобретателем Дмитрием Завалишиным, опубликованное 9 июля в Компьютерре. Интервью читается как хороший роман, на одном дыхании. Не будучи специалистом в области архитектуры ОС, я не смог обнаружить никаких слабых мест, а из самого интервью как-бы следует, что их и вовсе нет )))
В общем, читаем, делимся мнениями. Задумка и правда интересная.
Комментарии
как минимум, интересна.
Ее на до продать. Кому она нужна? Зачем? Что под ней запускать? Чем она лучше, чем конкуренты?
ЗАЧЕМ ОНА НУЖНА????
Хотел сам посмотреть, но вместо сорцов нашел там только объявление, что она распространяется по LGPL. Но сорсов нет. Было бы смешно, кабы не было так грустно.
А если она никогда не становится написана, то с какого момента продукт, становится операционкой?
Интересно, за сколько лет были написаны первые публичные версии основных осей...
Чтобы быть успешной, новая ОС должна не просто технически превосходить конкурентов. А показать какое-то чудо чудесное.
у меня одного впечетление что там бармалини отвечал на вопроси?
по любому хорошое настроение на весь день обеспечено =)
Но пока Марк Руссинович не понапишет тулзы под неё, юзать рано :)
К тому же ребята, как я понял, собираются захватить мир в стиле apple, типа вот вам SDK, а система - это только наше. Значит будут бабки скрезти по поводу и без.
Да и 95% видюх в три драйвера ещё совсем не значит, что Realtek так же выпустит дрова для своих USB-LAN чипов, что уж говорить о HDD-контроллерах, если тольо для "стандартных" в вин7 встроено порядка 11 драйверов!
И уж в последнюю очередь для этой мега-системы, в которой "офисная крыса может удобно и быстро работать в ворде", выйдут дрова для таких офисных вещей как принтер. И если они говорят, что сначала ниши и сервера, почему речь идёт о снимках состояния и ворде, а не скажем о сетевом стеке?
Короче этой ОСи по-моему только конвейерами и роботами на заводах управлять - тут да, всякие логи и алгоритмы сохранять в процессе выполения. или всем заводом/аэропортом. Ну или встроить её в мини single-chip logger (или keylogger :) ). На выбор:))
про что-то похожее я читал когда-то давно, только там еще были capabilities. и дебаггер назывался Voyeur :)
а! вот - EROS - http://www.eros-os.org/eros.html
она даже стала open source за это время - http://www.capros.org/
А эта концепция самосохраняющихся состояний - представьте какую-нибудь глючную прогу, которая лечится простым способом - "выйти и войти". Теперь, если прога никогда "не умирает", её глюки останутся навечно :)))
Хороший пример - это современные базы данных, которые имеют похожие фичеры и не залезают в ядро операционки.
http://community.livejournal.com/levin_matveev/60719.html?thread=472879#t472879
Нет даже промежуточных результатов, хоть бы какая демонстрашка, ну и пиар не помешал бы.
Умрет как BeOS или процессор Alpha, которые для своего времени были ощутимым шагом вперед.
А технологии не стоят на месте. Маркетологи скоро всё переведут в виртуализацию и облака.
Полностью готовый продукт с зоопарком прикладного ПО?
Вот сейчас мы довольно часто видим появление новых операционок для мобильных устройств. Так производители этих операционок просто бегают за серьезными производителями прикладного софта, чтоб этот софт пораньше появился на их операционках.
К тому же они, вроде как, и не стемятся сразу прыгать на рынок десктопов. Вполне можно для начала обкатать ОС на тех же автомобильных компьютерах, благо там можно написать все основное ПО одной группе людей.
2. Снапшоты файловой системы, как бы, вообще тут не при чём.
3. "Передача сложных структур между процессами - вы опять не поверите." - тут крики "это всё уже есть!" традиционно затыкаются на просьбе передать в другое а.п. граф структур типа struct tree { struct tree *l; struct tree *r; void *payload; } - будьте добры, накидайте нам тут код, который ЭТО передаст в другой процесс. Видите - я даже не стал трогать ++ - это вообще обычный си.
"В восьмидесятые годы я пропагандировал Unix - тогда это была сверхмодерновая, никому не известная операционная система, которая только начинала свой путь."
Дальше как-то читать расхотелось...
И сверхмодерновый в 80-х юникс
и то, что с++ сегодня практически не существует....
Но больше всего меня смутило то, что похоже ребята написали операционку, но так и не определились для чего.
То-ли для серверов, то ли для десктопов, то ли вообще для embedded...
Главная фишка операционки - устойчивость к неожиданному пропадению электричества. На это как я понимаю операционка постоянно жрет ресурсы. УПС дешевле и надежнее ))
А так особых преимуществ честно говоря не увидел.
Персистентность состояния программ - это на самом деле большой плюс. Но там не только в персистентности фишка. В общем, мне идея очень понравилась.
А Си++, конечно, существует. И даже просто Си существует очень сильно. Но это действительно не вполне правильные языки для современного уровня развития технологий. Они наверняка проживут ещё лет 20, но замена им должна придти. Я это четко осознаю, несмотря на то, что сам пишу на Си (без плюсов).
И если уж все равно нужно тратить деньги и наращивать ресурсы, то лучше уж вложиться в надежное железо и чисто железную защиту энергопотребления. Это более надежное решение.
Потому что в 1980 это одно - не было никакого Unix в стране. А Unix в 1989 - это уже совсем другое, тогда с ним во всю работали в ИПК Минавтопрома, КИАЭ/Демосе, ВМК, ИКИ и т.д. (всех не упомнить).
Во-вторых, в середине 80х если на нем уже вовсю учились студенты (ваш покорный слуга, например, писал драйверы для разных социалистических консолей и дисплеев в качестве курсовых работ), то о какой "никому не известности" можно говорить?
dz, как всегда, рулит. Желаю ему удачи. Даже, прям, задумался, не попроситься ли к нему в команду.
По ряду причин, такой способ будет всегда надежнее чем одна ОС с чекпойнтами. А при продублированном оборудовании необходимости в ОС с чекпойнтами уже вроде как и нет.
Предполагаю, что эта персистентность не есть реальное достоинство этой системы - маркетинговый ярлык, не более.
Вообще, если их разработка получает финансирование, я бы предположил что это вариант распила денег. Если из своего кармана работают, тогда даже не знаю что предположить.
А с другой - очевидно, вы не имели ввиду мою предметную область. Представьте себе, у клиента стоит машина за 20 миллионов долларов, которая должна работать 24 часа в сутки. Даже не одна машина, а штук сорок - целая фабрика. В нее поступают заготовки, из нее- готовая продукция. Каким образом и что можно распаралелить в такой ситуации?
Тот кто первый ответил - тот ответ принимается, остальные отбрасываются. Если нужна еще большая надежность, то устанавливается какой-нибудь арбитр, который отдает дальше ответ, созданный большинством машин.
Примерно по такой схеме продублированы схемы управления летательных и космических аппаратов, там где отказы недопустимы в принципе.
Но в машине есть множество систем метрологии. Некоторые из них потребуют долгой калибровки при перезапуске именно от того, что машина не работала больше часа. Если бы ее можно было просто выключить и через десять минут включить обратно, то время на перекалибровку сократилось бы с часа до 10 минут.
Да, но вторая машина в это время будет работать и выдавать изделия-результаты.
"Если бы ее можно было просто выключить и через десять минут включить обратно, то время на перекалибровку сократилось бы с часа до 10 минут"
Это плановые остановы. Hibernation рулит.
У меня скепсис немного другого рода. Я сомневаюсь что Фантом станет такой ОС (думаю что тихо свернется со временем). И я даже сомневаюсь, что такая ОС появится в обозримом будущем.
Большая индустрия очень консервативна, и этому есть причины. Экономические, конечно. Тут и тех-поддержка, и вложенные деньги отбить надо, и лишние риски никому не нужны. Но эта же индустрия может поддержать деньгами перспективные разработки, раз Фантому денег не дают, значит никому он пока не приглянулся.
Какой хороший повод вспомнить о том, что эппл плохой ))))
Любая тема на кулере скатывается на эпплосрач.
З.Ы. И ведь даже не бармалини это написал....
а по теме: вот уже сколько комментариев написали, так пока и нет ни одной зацепки, кому нужна эта ось(фантом). в том смысле, что пока не ясно, что она такого уникального может предложить, чего нельзя собрать существующими средствами. применительно не к самой оси(тупо померяться/похвастаться фичами), а к вероятным сферам ее применения(куда эти фичи можно впихнуть, кроме чисто теоретических примеров со сферическим конем).
ваш пример про 40 станков и распараллеливание: поясните, что вы этим хотели сказать? чем в этом примере может помочь Фантом, и что такого нельзя сделать аналогичного, использовав другие инструменты?
кстати миф о полезности данной операционки в плане автосохранения данных программ и последующим их автоподнятием при перезагрузке развеивается на раз-два-три. по крайней мере в той трактовке, в которой это приведено в интервью.
Даже бармилини ничего тут не сказал об айфоне, хахаха.
Очень остроумно. При том, что кислород1, товарищ в принципе не глупый. Но вот не удержался чтоб не ляпнуть гадость. Ладно, посмотрим какой выход он найдет из этой скользкой ситуации.
кто вам виноват, что вы становитесь притчей во языцех?
В данном случае ничего страшного не произошло. Я указал человеку на допущенную оплошность и даю время как-то ее обдумать и исправить. Но не все же такие как я. Он сначала на меня тявкнул, это конечно сойдет с рук, я осознанно не реагирую. Но привычка тявкать сформируется и закрепится. А потом человек напорется на другого собеседника, менее осознающего, получит адекватный ответ и даже не вспомнит ту маленькую ошибку, что привела к катастрофе.
Впрочем, хватит теории. Позволю себе вернутся к практике и повторить, что переходить на личности - очень примитивно и чревато. Давайте внимательно относится к собственным словам и с уважением друг к другу.
Например, чтоб произвести перезарядку газового лазера, "станок" нужно остановить а потом запустить сначала. Просто выключить его нельзя. Процедура останова компьютерной системы и последующего старта занимает всяко больше часа. А с чем-то вроде Фантома, его можно было бы просто выключить-включить а потом произвести перекалибровку нужной метрологии за десять минут, а не всей подряд, как сейчас делается.
я не вижу ни одной причины, мешающей реализовать данный функционал(быстрого рестарта), не используя этот самый фантом.
и даже не вижу ни одной причины, почему фантом удешевит эту процедуру, тем самым сделая свое использование дешевле, чем любое другое решение.
поймите меня правильно. я не поливаю фантом дерьмом или что-то в этом роде(как например это можно сделать с той недавней историей, когда на какой-то линух нацепили свой логотип и назвали его русской осью).
я не говорю например, что фантом это что-то бездарное(как идея так и реализация). вполне возможно, что внутри него реализованы весьма интересные, и может быть инновационные решения.
я хочу лишь сказать, что практической надобности в такой операционке пока не видно. академически она интерес безусловно представляет, но вот практически...
пока что все примеры и тезисы, включая те, что в самом интервью, сводятся к тому, что программеры и/или проектировщики конечной системы могут при желании реализовать и сами. а если они прохалявили, то это как бы их проблемы. операционка их собственные косяки(вплоть до ошибок в ДНК) исправлять не должна.
P.S. про ДНК я конечно пошутил, но... в каждой шутке есть доля шутки...
А Фантома нет и не будет. А жаль, мне кажется, он идеален для Ельбруса - тоже много шума было вокруг российского процессора, рвущего Интел как грелку. Идеальному процессору идеальная ОСь, логично )))))
>> Но есть вещи, которые удобнее один раз реализовать в ОСи, чем дублировать в десятке приложений - то же атомарное сохранение состояний.
нет, нет, и еще раз нет.
если вы ведете речь о проектах, в которых это важно, и которые при этом стоят бешеных денег(в целом или за простой системы), то разработчики просто обязаны предусмотреть все вами перечисленные варианты, а не полагаться на ось.
еще раз вам ткну пальцем в тот факт, что об этой персистентности можно сколько угодно теоретизировать, и в теории все это выглядит замечательно, крутая ось и все такое - это как раз для всяких интервью и пиара. но на практике все это - полный бред.
и кстати, насчет разработчиков и вот этого мифического упрощения их работы. для полноценной реализации всего этого барахла с персистентностью(даже отбросив всякие зависания драйверов) один хрен нужен мониторинг перезагрузов системы и каких-то реакций на это со стороны софта(а иначе будет жопа, если мы говорим все о тех же дорогих системах, типа обслуживания приведенных вами станков). в современных системах есть туева хуча разных API-функций для работы паверменеджером, UPS'ами и прочими приблудами. кто мешает программулине работать с существующим API? если сменить это все на фантом, внутри прикладной программы(очевидно серверного типа) минимально необходимая софтовая обвязка вокруг персистентности операционки будет ничуть не проще, чем если реализовать то же самое стандартными на текущий момент методами. то есть по сути будут те же яйца, только в профиль.
в общем, пока что все видимые аргументы и фичи фантома являются только КАЖУЩИМИСЯ преимуществами. и еще веселее это выглядит, если обратить внимание на ее название - ФАНТОМ. прям лозунг можно сделать: "операционная система Фантом - набор фантомных преимуществ!".
пока что на мой взгляд внимания заслуживает только идея с обновлением версий файлов, да и то пока чисто академически. в юниксе это частично работает и так - можно перезаписать используемый файл, в то время как запущенный софт работает еще со старой версией. вот если добить идею из фантома на текущих операционках - было бы интересно. с другой стороны эта же фантомная фича(опять каламбур - фантомная фича) кроме красивости самой идеи, неизбежно влечет за собой кучу проблем - если условия прикладной задачи не подразумевают такой версионности - хрен ты этот алгоритм поменяешь. в текущих системах обновление своего софта реализовываешь сам - но ты при этом контролируешь этот процесс и рулишь ним как тебе удобно.
Собственно как можно говорить о каком-то коммерческом применении операционки, которую разрабатывают уже 10 лет и у которую до сих пор нельзя поставить-потрогать...
У нас вообще нет пиара. Совсем.
100% публикаций и выступлений про Фантом были сделаны исключительно по инициативе изданий и организаторов конференций.
/морщась/
Он хочет переиздать ibm as/400? Ну-ну...
Абстрактную же модель можно построить на базе любой из существующих ОС.
У них самая обычная ОО-база данных с джавой в качестве скрипта.
Вы не сечёте фишку. Посчитайте стоимость операции по доступу к странице (4К) данных в ООБД. В операциях процессора. Сериализация/транзакция/буфера/etc - это миллионы инструкций. В Фантоме это - цена пейджфолта. Сотни инструкций и прямая дисковая операция в адресное пространство юзера. Фантом в тысячи раз более эффективен, чем ООБД.
ПОСТОЯННАЯ запись на SSD это смерть для данного носителя !
1. Про Завалишина слышит впервые. Отсюда и отношение: "Хрен с бугра и прожектёр замахнулся на Гейтса с Торвальдсом". На самом деле Завалишину и без Фантома уже есть, чем гордиться.
2. Не понимает, зачем вообще нужны ОС и почему их может быть нужно более одной штуки.
3. Не понимает, что на данном этапе разрабатывается концепт, а не коммерческий продукт.
По словам самого автора "Первая информация о Фантоме была выложена в Сеть в 1998-м году." То есть операционку разрабатывают уже 12 лет!!!
И простите где же результаты этой разработки? Где какие-то беты или пре-беты хотя бы?
У майкрософта например за это время сменилось 4 поколения ОС. И то, что было в 98-м уже безнадежно устарело.
Более того, за эти 12 лет так не определились даже для какой области применеия эта ось. В интервью автор рассказывает и про десктопы и про серверы и про embedded и про мобильные платформы.... Желание взять и с нуля написать универсальную ось для всех платформ смотрятся несколько странно.
В наше время продукт, который за такой долгий срок не смог быть выпущен, просто обречен.
http://www.securitylab.ru/news/312206.php
По поводу персистентности и драйверов: ядро с драйверами загружается как в любой другой операционке, а персистентностью обладает объектная выделенная для приложений и данных область памяти.
Не проще ли сделать виртуальную машину с возможностью делать те самые снимки памяти?
И запускай в ней тот же *NIX.
Хотел сам посмотреть, но вместо сорцов нашел там только объявление, что она распространяется по LGPL. Но сорсов нет. Было бы смешно, кабы не было так грустно.
Я не хочу ни чего плохого сказать про разработчиков этой ОС, но досадно когда перспективные разработки и разработчики приносят лавры первенства не своей отчизне, а другой, но это вина не разработчиков, а правителей.
Почему у нас нет подразделения перспективных разработок, вроде NORAD, финансируемых правительством, где бы разработки оценивались на предмет использования и внедрения в военной или гражданской сфере и получали путевку в жизнь вместе с лоббированием с гос. поддержкой.
Считаю большой ошибкой всего человечества, когда все пускается на самотек и самовыживание, в таких условиях перспективы имеют только спекулятивные новшества и те на которых можно нажиться, а не те которые могут принести неоспоримую помощь человечеству, а не деньги. Сколько гениальных, полезных разработок остались на бумаге и в патентах только из-за того что они были экономически невыгодными, а о выгоде людям, простым обывателям и всему человечеству в итоге почему-то никто не думает.
Современное управление государством, это такое управление которое решает и делает то что нужно для процветания своего народа, не в ущерб другим, а не то которое только думает о том как больше выкачать денег за время своего правления.
Коротко: http://code.google.com/p/phantomuserland/source/checkout
Чуть детальнее: http://code.google.com/p/phantomuserland/w/list
Если есть вопросы по существу - можно в почту или в ЖЖ. dz@dz.ru, dz.
Если есть ощущение, что мир прогнётся под вас - присоединяйтесь. :)
Выпуск за 27 июля
Вход на сайт
Комментируемые
за месяц | за все времяПопулярные
за месяц | за все времяПерепечатка материалов сайта запрещена!
Пишите! Мне интересно будет Ваше мнение, замечания и пожелания. Письма (кроме личных) публикую по своему усмотрению, так что оговаривайте этот момент. Выпуски выходят два раза в неделю. У журнала существует RSS feed, оформляйте подписку в браузере. WM для дотаций и оплаты интернета: R360505585668 ( Z158492530952 )
Для женской половины читателей женский журнал: мода, женский клуб, прически, макияж, конкурс красоты, гороскоп на неделю, женский журнал, игры для взрослых, замуж за рубеж, Замуж за иностранца
- Помощь
©1998-2010. Компьютерный журнал "Cooler" Александра Чижова.Все права защищены.